北井弘さんインタビュー

話し手　大阪ごみ減量推進会議　北井弘さん
日　時：2020年8月17日（月）10時から
場　所：三重県のご自宅とZoomを活用して取材
聞き手：京都市ごみ減量推進会議職員　堀 孝弘

今回動画なしです。ごめんなさい。

このインタビューのねらい

2020年以降、良し悪し関係なく「コロナ共生社会」を生きなければなりません。
新しいライフスタイルが求められますが、一方、使い捨てプラスチックは増加しています。
脱プラ，減プラが求められる中、新たなごみ減量活動の創造に向けて、この分野に詳しい専門家、社会活動の実践者から、アイデアや提言、見落としていることなど、教示していただきたいと思います。

本日のインタビューのねらい

北井弘さんは、三重県（伊賀地方）在住で、奈良、大阪をベースに、全国のごみ減量推進員さんの支援活動などをされています。本日は大阪ごみ減量推進会議の活動を中心にお話をうかがいます。
その大阪では、前年（２０１９年）に、G20大阪サミットが開催され、海洋プラスチックごみ問題も大きな議題になりました。そこで「大阪ブルー・オーシャン・ビジョン」が採択されるなど、プラごみ削減に向け、大きな盛り上がりがありました。
そういった大きな動きを、地域にどのように活かしていくか、お話をうかがいます。

北井さんのご紹介

聞き手：

大阪ごみ減量推進会議（以下、大阪ごみ減）の北井弘さんにお話をお伺いします。大阪ごみ減の活動と、全国の廃棄物減量等推進員に関する調査について、また、ごみ減量とプラスチックごみについて関心の高まっている現在、そのあたりのお話をお聞きしていきます。まず自己紹介をお願いできますか。

北井さん：

私は栃木県の出身です。大学は東京で、卒業後は東京で5年出版社に勤務し、その後はライターの仕事をしながら環境の活動を続けてきました。

G20大阪サミットと大阪ごみ減

聞き手：

それでは、大阪ごみ減の紹介をお願いします。

北井さん：

大阪ごみ減量推進会議は、京都市ごみ減量推進会議をお手本につくりました。2011年頃に民主党政権下で「新しい公共」の補助事業があり、名古屋の「中部リサイクル運動市民の会」のやっているようなリサイクルステーションを各地域にスーパーや事業者と連携してつくるために、大阪市と一緒に共同体をつくる必要がありました。そのきっかけでできたのが大阪ごみ減です。大阪市、NPO、事業者団体（主に古紙のリサイクルの団体）で構成しています。

聞き手：

大阪では2019年に「G20大阪サミット」がありました。海洋プラスチックを減らそうと、「大阪ブルー・オーシャン・ビジョン」が採択されましたよね。採択されたまちとして、ぜひ大阪で実現していこうという気運はありますか？

北井さん：

はい、サミットは海洋プラスチックごみ汚染が大きな問題になっていた時期でした。ブルー・オーシャンは、2050年までに追加的なプラスチック汚染をゼロにすることをめざしましょうということを掲げたビジョンです。大阪府と大阪市が一緒になって取り組みを行うことになっていて、その一つとして「大阪プラスチック対策ネットワーク会議」が立ち上がりました。府が事務局になって、飲料メーカー団体、スーパーのフランチャイズチェーン協会、学識者や自治体などから構成する組織です。私もNPO代表として委員に入り、これまで3回の会議がありました。2回目が終わったところで中間とりまとめが出たんですけど、そこで挙がった取り組みは、まず給水スポットの普及によってPETボトルを減らすというもの。それからエコバッグ、これは吹田市で実現していたものですが、今はレジ袋の有料化で各自マイバッグを持つようになって意味がなくなっています。そしてイベントでの使い捨て容器の削減、天神祭などに代表されるように、お祭りの中で使い捨てプラをどれだけ減らすかというものです。事業者による小売り店でのPETボトル自動回収機の設置。さらに、海洋ごみ対策としての啓発活動、プラスチック代替品の開発、漁業者の支援などが謳われています。しかし、このネットワーク会議はあくまで諮問機関のような位置づけですので、提言を受けて府と市がどうするかというのが大事です。でも今のところ大阪市ではブルー・オーシャン・ビジョンに向かって全力で取り組もうという気運は盛り上がっていないでしょうね。新しいペットボトルの回収がメインで、他はエコバッグ運動や清掃活動などですから、とりたてて言うほどの取り組みはありません。ペットボトルの回収の仕組みづくりは3Rの優先順位では最下位ですし、清掃も散乱ごみを拾うという最後のものですし、リデュースやリユースはまったくされていないのが現状です。府も市も、2025年の万博に向けてできるだけ使い捨てプラをゼロに近づけよう、リサイクル率を何％にしようとは言いますが、あと5年なのに危機感がないような気がします。

聞き手：

G20のときに、センター施設などでペットボトルの消費量を減らすために、湯茶の提供をアルミ缶にしましたという報道がありました。本質を外していますね。

北井さん：

大阪府下の市町村に研修会などに呼ばれて行っても、これまで参加者にペットボトルの水を配っていたのが缶のお茶になっていて、それで取り組んだつもりになっているんです。すごくレベルが低い状況にあるんじゃないかなという気がしますね。

聞き手：

環境教育のスタートがずれていたようですね。3Rの優先順位が理解されていないから、もう一度やりなおさないといけません。

北井さん：

府も市も、特に基礎自治体である大阪市は、家庭へのアプローチができていないのが問題だと思います。事業者と一緒に何かやりますという話ばかりです。

家庭で育てる へちまプロジェクト

聞き手：

そんな中で、大阪ごみ減さんでは家庭に向けた取り組みとして「へちまプロジェクト」を行われていますね。

北井さん：

家庭でへちまたわしを使えば、マイクロプラスチックの発生源であるスポンジの削減ができます。そこで、各家庭でへちまを育ててもらいます。へちまは若い実は食べられるし、化粧水もとれるし、最後まで大きくするとたわしになります。昔の人は大きいものをそのまま背中を洗うたわしにしていました。また、石けん置きとしても使えます。自分たちで作ってプラスチック代わりにしようというプロジェクトなんです。この活動は外にも広がっていて、3年前から大阪ごみ減でワークショップ型の出前講座をしに行っている滋賀県日野町のエコライフ推進協議会に呼びかけたら乗り気になってくれました。へちまは種がたくさんできて発芽率も高いから、苗を何十本か寄付して、いま育ててもらっています。どう使ってもらうかはこれから相談しながらになりますが、来年以降は他の自治体にも広げていきたいと思っています。

聞き手：

日野町は実は母の出身地なんです。合併もせず、独自のまちづくりを進めているまちですね。

大阪でへちまを育てている世帯はどのくらいあるのですか？

北井さん：

家庭ではまだ個人的に何人かだけです。来年以降は学校にも呼びかけて広げたいと思います。

聞き手：

グリーンカーテンにするならゴーヤより育てやすいのでしょうか。

北井さん：

ゴーヤは本葉が5，6枚で定植しないといけないし、また小づるが出たら摘芯が必要だとか、手間をかけないといけません。その点へちまはほっといてもそれなりに収穫できるし、さらに育てやすいんです。

聞き手：

我が家のゴーヤも1年目は線にしかならずだめでした。今年はフィルターぐらいにはなったんですが。

北井さん：

ゴーヤは摘芯しないと線にしかならないから、手間をかけることが必要なんですね。

聞き手：

ヘチマプロジェクトのように、大阪ごみ減の活動はその他の府県の団体とも連携をされているのですか？

北井さん：

開催している「ごみ減量市民リーダー養成連続セミナー」も市内だけに呼びかけるのではなく、近畿全域に案内を送っています。地球環境基金の助成金で行っている活動なので、広く呼びかけているうちにつながりが生まれています。

大阪ごみ減のごみ減量市民リーダー養成連続セミナー

聞き手：

そのごみ減量市民リーダー養成連続セミナーとはどんなものでしょうか。

北井さん：

助成金をもらって2015年度に初めて開催しました。ごみ減量の市民リーダーを育てようと始めたものです。廃棄物減量等推進員はいろんな自治体にいます。各地域にもれなく配置しないといけないということで、多くの自治体で自治会の役員や当て職の人が占めているため、関心がないのに推進員になっている人も多いのです。100人の推進員がいても、自ら何かしようと思っている人は1割もいません。全体100人に向けての底上げよりも、住民のリーダーを育ててそこから100人に広げる方が確実と思っています。

聞き手：

自分から動こうという人ではなく、やらなあかんからやってるという人が多いのでしょうか。

北井さん：

これまでの参加者は、自治体の職員と市民が半々です。市民は自治体から指名されている人もそれなりにいるので、その方々には勉強になっただろうと思います。

聞き手：

自発的でない人が講座に混ざっているとカリキュラムの構成が難しいのではと思いますが、どんな工夫をされていますか。

北井さん：

プログラムの組み立ては、年度ごとに体系を学べるようにしたいと考えていました。2017年度はプラスチック、生ごみ、紙ごみと、ごみの種類ごとに講座を組み立てました。2年目は、家庭で分別排出段階から最終処理までの工程で学べるようにしました。3年目はゼロウェイストで5回のシリーズです。5回学べばそのテーマは体系的に学べるようになります。

聞き手：

かつて奈良県で地球温暖化防止活動推進員の養成をしたことがあります。そのときは、もっと深く勉強したい人と、早く周りに伝えたい人が真っ二つに分かれました。リーダーとして自分から周囲の人へ伝えていけるようになるためにはどんなプロセスが必要でしょう。

北井さん：

参加者の中で実質的に活動をされているのは、もともと地域でのつながりが強い人です。黙っていても、自分だけの知識に収めずに広めていきます。そうやって広げることが目的なので、成果の一つです。それ以外の人でも、推進員にはそれなりに行政からのバックアップがあります。行政にやる気があれば、広めるための場を設けることができます。無理やりにでも設定されれば伝え方を自然に学び、伝えることをよろこびと感じるようになりますね。ただ、2015年度の連続セミナーでは、それが大事だと思っていたので、最終回はファシリテーション技法を学ぼうという内容にしました。皆、ファシリテーションという言葉も知りませんでしたが、それはそれでいい発見になったと思います。

聞き手：

行政から委嘱された推進員の中には、ただの行政へのご意見番や批評家になろうとする人もいますが……。

北井さん：

そういう方も自由に活動してもらったらいいとは思うけど、どれだけ市民の方を向いて活動するかというのは大事な点です。

聞き手：

自分が動かないといけないですよね。
これまで養成講座の開催実績を積まれて、各地で運動が広がっていきましたか。

北井さん：

たとえば、寝屋川市のごみ減量マイスターという制度では、初級・中級・上級のランク分けがあります。市が実施する講座を受けたら初級、その後の活動への参加で中級、上級へと上がっていきます。講座を受講してもらってそこで得た知識を元に、ごみステーションでの分別徹底や、イベントで減量の取り組みを市民に訴えて、自分のランクが上がるというように。この講座が役に立っていると言っていただいたこともあります。

聞き手：

養成講座には、地域の推薦がなくても希望すれば参加できるんですか。それはいいですね。当て職の人だけでなくて。

北井さん：

講座の参加者は一般市民と自治体職員が半々です。職員の方がセミナーに出てその成果を自分の地域の推進員の方にフィードバックできればいいのですが、業務が忙しいし、自分の職務と違うからできないとか、あまりうまくいっていません。職員の方がセミナーに参加されたときに、学んだ成果を市民に降ろすための支援がもう一歩必要だろうと思っています。

聞き手：

参加者の反応はいかがでしたか。

北井さん：

「こんなこと知らなかった」など。講師の方のご専門の話がどんどん深い話になっていきますから。学んだ中に驚きや発見が一つでもあれば誰かに話したくなります。何か一つでも持ち帰ってもらえれば。

聞き手：

大阪ごみ減の活動で他に何かありますか？

北井さん：

いえ、京都市ごみ減さんみたいに次から次へと新しいことをしているわけではありません。

全国での廃棄物減量等推進員養成の取組

聞き手：

寝屋川市さんのようなマイスターの取り組みはいいですね。私たちもぜひ取り入れたいと思います。交流は大事ですね。
では、次に全国のことをお伺いします。「ごみ減量ネットワーク」で廃棄物減量等推進員への全国アンケートをされましたね。廃棄物減量等推進員とはどういったものですか。うまく機能しているような自治体があればご紹介いただけますか。

北井さん：

廃棄物減量等推進員は、1991年の廃棄物処理法の改正の際にできた、法的に位置づけられている公的な制度に基づくものです。法に「市町村は、社会的信望があり、かつ、一般廃棄物の適正な処理に熱意と識見を有する者のうちから、廃棄物減量等推進員を委嘱することができる」という規定があります。委嘱でなく単に登録しているだけの自治体もあります。また、廃棄物処理法に基づく制度ではなく、衛生自治体、つまり伝染病予防の活動で衛生委員のいる自治体では、それがそのまま廃棄物減量等推進員にシフトしたところもあります。廃棄物処理法に基づかないものも含めると、全国で半分ぐらいの自治体にあることになります。10年前の調査では、全国で12万人が活動しているということがわかりました。ほとんどは自治会や町内会の推薦を受けて市町村長に委嘱されていますので、だいたい60代以降の男性が推進員になることが多いです。高齢化していて、女性の参加が少なく、当て職の多いこと、主体的に活動する人が少ないなどの課題を抱えています。中でも活発に活動している自治体は、先ほどの寝屋川市や、大阪府の吹田市の「エコリーダーすいた」です。各地区ごとに連絡会を置いて、連絡会ごとに主体的に活動されています。エリア内での活動で、夏まつりでエコステーションを設置してごみ分別やリユース、子どもたちを巻き込み一日廃棄物減量等推進員を任命して地域の集団回収や市民への啓発活動をするなどされています。マイバッグキャンペーンも吹田では推進員が中心になり行政とスーパーの取り持ちなど、いろいろな活動をされています。

聞き手：

2018年には大阪北摂地域のレジ袋一斉有料化がありましたが、そんなところにも推進員の力が働いたのでしょうか。

北井さん：

ええ、そうですね。

聞き手：

他に、全国で特色ある地域はありますか？

北井さん：

たとえば神奈川県の寒川町では、廃棄物減量等推進員が連携する協議会の主催するフリーマーケットがあり、その中でリユースを実践するだけでなく、イベントをからめて市民に3Rを呼びかける取り組みや、食品ロスを減らすための取り組みとしてクッキング教室が行われています。食生活改善推進協議会のような団体と連携して、なるべくごみを出さない工夫を市民に伝える取り組みです。これら一つひとつの事例は、活動の手引きと事例集として大阪ごみ減で去年3月と今年にまとめました。10年前に作った基礎編の改訂版として、今度は先進事例を含めた実践編です。無料で配布していますので、見たい方は大阪ごみ減へ連絡いただければと思います。

活動を始めた頃と今の違い

聞き手：

ところで、北井さんは長らくごみ減量の取り組みをされていますが、活動を始められた頃と今とでは課題も大きく変わってきていると思います。どんな違いがありますか？

北井さん：

1990年代ごろはごみと資源の区別がほとんどなかった状態でした。いらなくなったものはすべてごみという範疇で、「資源ごみ」のようなあいまいな言い方もありました。今はある程度は、自分がいらなくなったものでも、あとで有効に活用されるものなら資源だという意識は共有されてきた気がします。
1995年に容器包装リサイクル法が制定されてから、どの市町村でも分別はされるようになりました。一番基本の分別は浸透してきましたし、分別を設定することでごみを減らすという段階はもう終わったと思います。一人あたり一日のごみはここ10年ぐらい着実に減ってきていましたが、下げ止まっています。もう分別の徹底では減らせなくなっているのを表しているでしょう。分別以外の方法でごみを減らすのが今後の大きな課題です。

環境教育の大切さ

聞き手：

ごみの総量の抑制が現実的な課題として大きくなってきたようですね。
国も「プラスチック資源循環戦略」を策定しましたし、食品ロス削減の取り組みも始まっています。その他にもっと頑張ればいいと思うものはありますか？

北井さん：

環境学習が必要だと思います。2017年度に告示された新しい学習指導要領を見ましたが、小中学校の社会科に3Rがひとことも出ていません。未だにリサイクルだけで、リデュースが最優先ということがないのです。ごみ問題が社会的課題だと浸透しているのに、環境学習はそこに止まっているのが現状です。ただ、社会科という教科の中でこの問題をどれだけ取り扱えるかというと、公民の中だけでも政治、経済、国際といろいろな課題があり、3Rが抜けてもしょうがないだろうと思えるぐらい盛りだくさんです。その中でごみ問題に1時間でも割くのは現状では無理だと思いますので、新しく「環境科」が必要ではないでしょうか。

聞き手：

小学校でだけで終わるのも限界ですよね。中学校、高校へとシチズンシップ教育として、自分が選択者としてどうするかを学ぶことが必要なんでしょうね。

北井さん：

そうですね。シチズンシップ教育は取り入れられても、環境問題を体系的に学ぶカリキュラムを導入しようという動きは大きくなっていません。大阪では「おおさか環境科」という総合学習のための副読本が作られています。そういったものを全国的に広げていけたらと最近は思っています。

聞き手：

関連して最後の質問です。次の世代に、きちんと情報や活動を伝えていくためには何が必要か、お考えのことを教えてください。

北井さん：

大阪プラスチック対策ネットワーク会議の7月の第3回会議で発言したことですが、コロナ問題の中で、どこの自治体でもプラスチックごみが増えているのは明らかです。SDGsの目標の中でも、169のターゲットの中にごみ削減は明記されています。廃棄物を大幅に削減するということと、食品廃棄物を削減するということが、一人ひとりの市民の約束として実現することが絶対的に必要であるにも関わらず、今は「環境問題よりコロナ対策」になっています。どちらも同じぐらい大切のはずなのに、コロナ優先の社会的同意ができちゃっている気がするんですね。それはまずいことだと思います。推進員が、2030年までに具体的に何ができるかという目標を立てて、ロードマップづくりを地域ごとにやっていく必要があります。

もう一つは、土に触れる暮らしを取り戻すことがすごく大切なんじゃないかと最近とみに思っているんです。コロナによる社会の変化はいい面と悪い面があります。いい面は、少なくとも、東京でやれる仕事はほとんど地域でもできることがテレワークの実践でわかりました。悪い面は、コロナ問題でいろんな我慢を強いられているうちに、一人ひとりがどこかで被害者意識を持つようになっているのではと思います。そうなれば、我慢を強いられている被害者だから少しぐらいのわがままは許してよと、はけ口を求め、それがごみが増える原因ともなっています。どこでも仕事がはできるのだから、地方への移住促進の流れにのっかって、土のある暮らしに回帰してほしいですね。そうすれば自然の全体の循環の仕組みに触れることになると思うんです。ごみ減量の起点になるのはそこです。自然は循環しているんです。自然の中に人間も社会も組み込まれることによってごみは減らせます。そのきっかけとして土のある暮らしを始めてもらえたらという気がしますね。

聞き手：

ありがとうございます。

大阪ごみ減さんの活動は地道で、行政ともきちんと噛み合っているし、かつ行政に言うべきことはきちんと言ってらっしゃるという印象を持っています。京都のごみ減も見習わないといけないなと思っています。

北井さん：

いや、逆に、私たちこそ京都市ごみ減さんにどこまで近づけるかだと思っています。これからもよろしくお願いいたします。

以上